Witaj na forum Strona Główna
HomeStrona główna  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum

Poprzedni temat «» Następny temat
Riposty na Lewusa posty
Autor Wiadomość
Nierad 
Ingvar Karlsson



Posty: 302
Skąd: Ulf Ragnarsson Hird
Wysłany: Czw Cze 21, 2007 9:51 pm   Riposty na Lewusa posty

Cytat:
Wysłany: Czw Kwi 12, 2007 8:42 pm
Znalazłem cos dla was.. poszukajcie jakiej duzej i wyrazne rycin .. przeczytajcie opis... cos na wasz symbol historycznie i z terenow polski:) dostane miodzik??Smile
http://storm.nazwa.pl/wik...k_z_P%C5%82ocka

Pytanie tylko, czy Płock to nasze tereny? A czy smoki są typowe dla Słowian, czy raczej wskazują na import?

Cytat:
Wysłany: Pią Kwi 13, 2007 3:56 pm Temat postu:
powinniscie uwazac w sowim przypadku na stosowanie wschodnich elementow stroju ,ozdob i uzbrojenia. polecam kute klamry i sprzaczki ze stali proste:)



Zgadzam się z tym stwierdzeniem. Sam znalazłem w ikonografii tylko jedną sprzączkę z terenów Polski, a i to niewiadomego konkretnie pochodzenia.

Cytat:
PostWysłany: Pią Kwi 13, 2007 7:20 pm Temat postu: Odpowiedz z cytatem
no i zdorwy rozsadek wymaga abysmy udpuscili sobie skorzane lamelki. spojrze ze ikonografie nie daja nam dowowdow na to ze skorzane byly..a kolczugi widac:)....



"Innych kłopotów przysparza ikonografia. dawniejsi badacze, podchodząc z pełnym zaufaniem do tego, co odtworzył swym pędzlem lub dłutem artysta sprzed lat, dopatrzyli się w materiale ikonograficznym przedstawień najróżniejszych sposobów umacniania powierzchni pancerzy noszonych we wcześniejszych fazach średniowiecza (...) przyjęli za dobrą monetę różne umowne sposoby, jakimi dawni rzeźbiarze, malarze i rysownicy usiłowali oddać skomplikowaną fakturę kolczej plecionki." A. Nadolski, Broń i strój rycerstwa polskiego w średniowieczu, Warszawa 1979, s. 42.
"Pancerze używane w Polsce i innych krajach łacińskiej Europy w X-XII wieku mogły być dwojakiego rodzaju. Pierwsza z tych możliwości to kolczuga, druga to różne odmiany pancerza łuskowego. [...] pancerz łuskowy ma postać skórzanej lub tekstylnej szaty o rozmaitym kroju, pokrytej przytwierdzonymi do jej powierzchni metalowymi łuskami-zbrojnikami, stykającymi się ze sobą albo zachodzącymi na siebie dachówkowato. [...] mógł być elementem zapożyczonym od koczowniczych ludów azjatyckich, choć odmianę szczególnie dla tych ludów typową stanowił tak zwany pancerz "lamelkowy", uformowany z łączonych między sobą drobnych płytek z żelaza i stali, pozbawionych skórzanego czy też tekstylnego podkładu. A. Nadolski, Lądowa technika wojskowa od połowy X do połowy XII wieku [w:] Polska technika wojskowa do 1500 roku, pod red. A. Nadolskiego, Warszawa 1994, s. 67.

"Wydaje się, (...) że (...) przewaga kolczugi była w omawianym okresie niewątpliwa (...) A. Nadolski, Tamże, s. 68.
______________
 
 
LewuSS


Posty: 74
Wysłany: Pią Cze 29, 2007 5:30 pm   

ja odpowiem na zarzuty co do pancerzy nadoslki posiada apare bledow z checia odpowiem ..
:)
 
 
Nierad 
Ingvar Karlsson



Posty: 302
Skąd: Ulf Ragnarsson Hird
Wysłany: Pią Cze 29, 2007 10:45 pm   

Zauważ, iż wypisane tu cytaty akurat w większości nie są zarzutami do Twoich postów. Zrobiłem ten temat, żeby skonfrontować ujęcia różnych historyków o nieposzlakowanym autorytecie. Dla mnie Nadolski i Gieysztor są takim autorytetami. Jeśli odbierasz to osobiście, to porzucam prowadzenie tego działu.
Proszę o wpisywanie cennych wiadomości (z przypisami) pod tematem WIEDZA OGÓLNA. Zamierzam tam stworzyć parę podtematów - rzemieślnictwo, uzbrojenie - z podziałem na hełmy, tarcze, miecze itd. - wiadomości najbardziej przydatne w odtwarzaniu. Można zostawić też miejsce na polemikę popartą racjonalnym wnioskowaniem. Choć pewnych sporów nie da się definitywnie rozstrzygnąć, np. powszechnego używania przez odtwarzających uzbrojenia ochronnego typowego dla wojów konnych (pancerze, hełmy) czy używanie rękawic bojowych. Chodzi i o to, że członkowie mojej (od niedawna) drużyny opierali swoją drogę rekonstrukcji (poza rzadkimi wyjątkami) wyłącznie na Twoim zdaniu, a nawet Nadolski dopuszczał hipotezy innych badaczy.
 
 
Pomścibor 



Wiek: 53
Posty: 511
Skąd: Zduńska Wola
Wysłany: Pią Cze 29, 2007 11:54 pm   

no nie zgodze sie ze opieralismy sie na zdaniu Lewussa, polemika wyszla i calkiem dobra z lamelka Draga co widac wlasnie w regulaminie wolina.
_________________
And if you try to fuck with me, then I shall fuck you too!
 
 
 
Nierad 
Ingvar Karlsson



Posty: 302
Skąd: Ulf Ragnarsson Hird
Wysłany: Pią Cze 29, 2007 11:59 pm   

Ale co do lamelek, to bez Lewussa nie wiedzielibyście tego, co jest oczywiste - lamelki to wschód i ewentualnie Ruś (w tej ostatniej wpływy koczownicze).
 
 
LewuSS


Posty: 74
Wysłany: Sob Cze 30, 2007 2:46 pm   

Nadolski wielokrotnie wypoiwada sie niejasno stwierdza pewne rzeczy i nie podajac zrodel... na swoj okres powstania ksiazki byly przelomowe i sa swoista klasyka... wydaje mi sie ze w pewnym momencie sami mozemy analizowac zrodla maja jakis tam zakres wiedzy... a co do skorzanych lamelek to ok byly ale od XIII wieku na rusi razem z mongolami sie pojawily :D ... wiesz nie we wszytskim mam racje a co do pancerzy to wlasnie stawiajac na rekonstrukcje nalezy wziasc sie za przeszywy... i nie robic sobie kolczug..a helmy robi proste i rzeczywiscie dobre.. rekonstrukcje badz baaa rdzo bliskie do oryginalow normany w ktorych moga wystepowac swoiste roznice..ale nie zbey robic jakies dziwne slzomy z nosalami chyba ze mialy;p zreszta temat rzeka
 
 
Nierad 
Ingvar Karlsson



Posty: 302
Skąd: Ulf Ragnarsson Hird
Wysłany: Sob Cze 30, 2007 3:28 pm   

Tak, ale przeszywki powstały wtórnie do kolczug jako ich wytłumienie. Były co prawda używane jako pancerz zastępczy dla biedniejszych, ale RYCERZY. Piechota poza futrami czy może też skórzniami nie używała żadnych pancerzy czy hełmów. Sam myślę o skórzanej przeszywce - takim pancerzu pośrodku. Wiem, że pisałeś o przeszywce z wielu warstw. Z lnu cena jego musiałaby być w tamtych czasach zawrotna. W wełnianej wyglądać się będzie jak bałwanek. Nadolski, mówiąc o przeszywanicy, pisze, że to odzież MATERACOWANA. Teraz pytanie, czy mogła być niewypychana. Co do szyszaków z nosalami, to zgadzam się absolutnie. Znalazłem tylko jeden szyszak (i to z Rusi). Jestem za używaniem nienitowanej kolczugi tylko na treningach i pokazach. Ludzie chcą widzieć, że płacą za coś, a nie za gromadę obdartusów :P
 
 
LewuSS


Posty: 74
Wysłany: Sob Cze 30, 2007 10:53 pm   

co do kolczug zdadzam sie.. helm o ktorym mowa..jesli sie nie myle to moj:).. karanajevo:D.. co do przeszywanic to tak potwierdzenie w postaci wykopalisk tesktylnych jest chwile pozniej... skorzanych juz niebardzo jesli juz to radziej cos bylow jakichs chyba dokumentach. wypychanie wskazywaloby na nazwe wypychanica:)... a z pozniejszych okresow wiemy ze byly pikowane welna moze isc wsrodek pomiedzy warstwy lnu.. to dosc logiczne.. a to ze ikonografie wczesne na ktorych sa przeszywy maja kolory wskazuje raczej ze jest to pancerz tekstylny.. nie musial zreszta byc dla bogatych bo ci z nizszych warst nie musieli uzywac tylko pieknych drobnych tkanin.. wiesz moze byc gruuube plotne konopne chociazby;p... na wierzch dawaloby rade i to elegancko.
 
 
Nierad 
Ingvar Karlsson



Posty: 302
Skąd: Ulf Ragnarsson Hird
Wysłany: Nie Lip 01, 2007 3:37 am   

Czy mógłbyś mi wskazać jakieś bibliografie lub ewentualnie zrobić w wolnym czasie przypisy do swoich źródeł o innych niż kolczugach pancerzach wczesnośredniowiecznych. Nadolski w książce popularnonaukowej "Broń i strój rycerstwa polskiego w średniowieczu" pisze:

Cytat:
zapewne dość wcześnie zaczęto używać odzieży materacowanej, przypominającej dzisiejsze robocze kurtki watówki. Zamiast waty stosowano początkowo przede wszystkim wełnę, z czasem zastąpioną, przynajmniej po części, kłakami bawełnianymi; "aketon", francuska i angielska nazwa takiej ochronnej odzieży zapożyczona została, prawdopodobnie za pośrednictwem hiszpańskim, z arabskiego "al kutun" (al qu tn), co właśnie oznacza bawełnę. W Polsce stosowano nazwę "przeszywanica", doskonale oddającą technikę sporządzania takich watówek.


Wiadomo oczywiście, że bawełna na naszych ziemiach we wczesnym średniowieczu nie była używana. Czy zdaniem Nadolskiego nie były to jednak "wypychanice"?
 
 
LewuSS


Posty: 74
Wysłany: Nie Lip 01, 2007 12:55 pm   

nie dosc ze wypychanice..to jeszcze bawelna.. otoz bawelna byla w pozniejszym okresie sredniiowiecza dostepna lecz nie na tyle popularna i pospolita by stanowic element ktorym wypychano przeszywy jest to irracjonalna teoria .. wobec znanych mi zordel.. to juz chyba pozwolil sobie na fantazjowanie.. co do ikonografii to zamieszcze na taknine za bauex cos mamy w kronice staroruskiej.. to napewno..do tego sokolkik.. sorki narazie musze lecicec:)
 
 
Nierad 
Ingvar Karlsson



Posty: 302
Skąd: Ulf Ragnarsson Hird
Wysłany: Nie Lip 01, 2007 1:28 pm   

To poprosił bym o te źródła (opracowania tematu przez innych badaczy). Zajmuję się bowiem odtwarzaniem wczesnego średniowiecza dopiero od półtora miesiąca. Wiem już co nieco na temat mojego rzemiosła w drużynie - haftu historycznego, ale wcześniej moje zainteresowania lokowały się w zakresie I i II wojny światowej oraz kultury sarmackiej i związanej z tym jazdy konnej i walki na szable :P Kupiona przeze mnie przeszywka nie ma wspólnego nic z historycznością, nawet nie jest zrobiona z lnu. Sam obecnie plotę kolczugę, która dla konnego byłaby nawet odpowiednia, ale nie wiem nic na temat inscenizacji konnych, poza tym nie mam historycznego siodła (np. Lutomiersk), dlatego zdjęcie na stronie zrobione jest na oklep. Jeżdżę już 7 lat i poradziłbym sobie z galopem na oklep, ale nie z walką, gdzie potrzebne są strzemiona.
Mam pytanie do Ciebie, czy znasz zaufanych producentów historycznych przeszywanic?
 
 
LewuSS


Posty: 74
Wysłany: Nie Lip 01, 2007 6:35 pm   

zalezy o jakim przedziale cenowym rozmawiamy ... za 250 moze byc maszynowo szyta przeszywka od jeanette...ale tutaj radzilbym sie odpowiednio dogadac gdyz daje ona w srodek watoline mozna jej podeslac cos zamiast tego np. grube koce welniane jest to jjednak szycie maszynowe ..szycie reczne to np. moja spejalnosc:D.... po sezonie letnim mialbym czas lecz tutaj jest juz kwestia wilele wyzszych cen .. lecz moge zrobic cos naprawde wartego uwagi zreszta mozna sie godadac np. na opcje instatn ja wysylami ci wyciety i sfastrygowany matyerial plus instrukcje jak zszyc:D
 
 
Nierad 
Ingvar Karlsson



Posty: 302
Skąd: Ulf Ragnarsson Hird
Wysłany: Nie Lip 01, 2007 8:24 pm   

Szyć ręcznie to też będę potrafił, gdy będę miał wykrój. W końcu haftowanie to jedno z moich hobby. Mogę przeszyć szew maszynowy nicią lnianą, a potem wypruć nić bawełniano-poliestrową :) Z mojego czepca do hełmu autorstwa Jeanette nie jestem specjalnie zadowolony - gruby jest tylko na czubku, choć przynajmniej lniany. Gdybym miał wykrój, potrafię zszyć wszystko. Zszyłem w ten sposób (oczywiście lnianymi) portki i tunikę, mając wykrój zrobiony przez krawca. Jak wygląda kwestia rozpinanych kaftanów i literatury? Jeśli masz, to podaj proszę bibliografię lub cytaty o "przeszywanicach" i "wypychanicach". Przypuszczam, że Jeanette robi standardowo te ostatnie.
 
 
LewuSS


Posty: 74
Wysłany: Nie Lip 01, 2007 11:36 pm   

Jeanette robi przeszywanice ale ze sztucznym gownem w srodku.. co do rozcinania... hmm jedynie .. moze sokolnik?? nie pamietam musialbym sie przyjzec.. XIII piechoty byl;ly wiazane wiesz wydaje mi sie ze to ciekawy temat .. jesli chcemy podjesc do sprawy rozsadnie ...znajomosc bibilii maciejowskiego i realiow XIII wiecznych pozwala dojsc do ceikawych spostrzezen .. otoz zapominamy ze prosty pieszy wojownik roznil sie znAAAcznie uzborjeniem od konnego... te tacze migdalwoate i szlomy to i tak rekonstruwanie konnego bez konia :evil: ..... mysle ze chcac byc dokladnym powinnisny skupic sie na roznicach.. i tak konni ktorzy glwonie walczyli z konia..dosc dynnamicznie itp nie musieli jak piesi maszerwoac ..szybko zakladac pancerze itp.. w Biblii Maciejowskiego wiac ewdientnie ze piechota ma rozpianne przeszywy ... .. wzgledy praktyczne??: chyba tak..:)... przeszywy sa swoista analogia ciuchow cywilnych a jak wiemy kaftanyw oznych formach wystepowaly w sredniowieczu... i tutaj panowie szlachta dyskusje czas zaczac:D
 
 
Dragomir 
Pitu pitu




Wiek: 31
Posty: 1090
Skąd: Zduńska Wola
Wysłany: Pon Lip 02, 2007 6:58 am   

Jeżeli o moje zdanie chodzi to nie popre go bibliografią
panowie jak ktoś robił rysunek obraz czy coś w tym stylu to takie szczegóły pomijał, w rycinie chodziło o ukazanie zachowań a nie uzbrojenia, przynajmniej mi się tak wydaje, i wtedy takie szczegóły były zatracane, sami pomyślcie
_________________

Zapraszam do portfolio fotograficznego
www.MarcinKulda.pl - fotograf Zduńska Wola
 
 
Bratomir 
Leworęki




Wiek: 27
Posty: 529
Skąd: Zd-Wola
Wysłany: Pon Lip 02, 2007 11:04 am   

w sumie racja bo to nie był Matejko.. to tak jak płaskorzeźby w piramidach choć tamci ludzie i tak mieli więcej czasu.. no ale tak jak mówi Dragomir nie wydaję mi się żeby ktoś kto to robił rysował/wyszywał np. dokładnie tyle guzików ile dany konny miał.. choć to znowu tylko przypuszczenie bo może rzeczywiście było odwrotnie:)
_________________

Hopla, Hopla, w butelczynie
Wszelka troska zaraz zginie;
Wietrzyk wieje, woda płynie,
Ryba skacze na głębinie,
Legnę sobie ja pod gruszą,
Niech się smucą ci, co muszą!

:dwarf: :dwarf: :dwarf: :dwarf: :dwarf: :dwarf: :dwarf:
 
 
 
Nierad 
Ingvar Karlsson



Posty: 302
Skąd: Ulf Ragnarsson Hird
Wysłany: Pon Lip 02, 2007 1:00 pm   

Ja tu natomiast poprę Lewussa obiema rękami, bo względy użytkowe są bardzo ważne. Próbował ktoś rozpinać koszulę, jadąc kłusem wysiadywanym (historycznym), mając w jednej ręce tarczę (nie było giermków, choć podobno zawieszano je na plecach) i wodze, a w drugiej włócznię? Natomiast w stosunku do pieszych byłoby to duże ułatwienie. Zważyć też należy, że pod przeszywę związywaną można więcej napchać. Prośba do Lewussa - czy mógłbyś dać podpisy pod zdjęciami. Rozpoznałem tylko tkaninę z Bayeux i Sokolnika?
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Reklama